In der gestrigen taz nimmt sich Julia Seeliger ein leichtes Ziel vor, um den ‚Feminismus der alten Schule‘ gleich mitzuentsorgen. Seeliger, selbst in den 199ern frauenpolitisch tätig, kritisiert einen Blogeintrag Alice Schwarzers zum „Fall Kachelmann“. Auf eine E-Mail von ihm mit der Bitte, in der Emma-Redaktion über seine Zeit im Gefängnis berichten zu dürfen, reagierte Schwarzer mit einer Stellungnahme zum Medienecho um den gesamten Fall. Diese Reaktion war von Alice Schwarzer nicht anders zu erwarten. Also schreibt Julia Seeliger ganz ähnlich zurück. Ihr große politische Forderung ist, Alice Schwarzer möge doch bitte als „Feministin Nummer eins abtreten“. Wozu uns der Fall doch alles inspiriert.
Julia Seeliger zitiert aus der Bitte Jörg Kachelmanns nach den Worten des Blogs von Alice Schwarzer und fragt sich, ob der Ton ironisch gemeint gewesen sein könnte. Kennen wir die Medienschlacht, die der gesamte Fall geworden ist, und die Reaktionszeit von Alice Schwarzer, sich öffentlich zu Männern, Männlichkeit und Sexualität, die die Erniedrigung anderer beinhaltet, fragen wir uns doch so etwas nicht. Dies kann nur polemisch von Julia Seeliger gemeint gewesen sein. Alice Schwarzer wird jede Chancen nutzen, sich zu Herzensangelegenheiten zu äußern. Jörg Kachelmann, ist er der Medienmensch, für den er sich halten muss, wusste das auch. Auch wird die Chefredakteurin der EMMA keine Möglichkeit auslassen, sich aufgrund ihrer Meinungen von anderen vorführen zu lassen. Das musste auch Julia Seeliger klar gewesen sein.
Und doch hält sie einen Artikel, der bis auf die letzte unbedarfte Passage ausgewogen und konsequent im Denken Schwarzers die Mechanismen in den Medien kommentiert, für eine Schmähschrift gegen sexuelle Praktiken. Schwarzer behält recht, dass der ‚Fall Kachelmann‘ – unabhängig von seinem Ausgang – zu einem Spektakel geworden ist. In ihrer Argumentation ist die (Alt-) Feministin also ausgewogener als ihre Kritikerin. Denn Schwarzer stellt mitnichten den Zusammenhang zwischen ihr sicher nicht erwünschten Sexualpraktiken und Vergewaltigung her, wie Seeliger schreibt. Es ist richtig, dass es rechtlich keine Vergewaltigung ist, wenn „die Frau ‚Ja‘ sagte und ‚Nein‘ meinte.“ (Seeliger) Doch ist es mit dem Nachsatz „so sehr Beziehungen mit ungleich verteilter Macht zu kritisieren sind“ nicht getan. Frauenpolitik muss über die Erkenntnis, dass es in Beziehungen Ungleichgewichte gibt, hinausgehen. Geschlechterverhältnisse sind Produktionsverhältnisse und basieren damit auch auf der ungleichen Verteilung von Macht.
Mit einfachen Verboten von Pornos und – schlimmer noch von Sexualpraktiken – ist deswegen nichts erreicht, denn sie führen nur in neue Abhängigkeiten und Machtverhältnisse, da die Beteiligten dann illegal operieren würden. So lange die Machtstrukturen in der Produktion von Pornos oder in Beziehungen nicht in den Blick genommen werden, ist Frauen mit Verboten nicht geholfen, vor allen Dingen, wenn sie keine Hilfe haben wollen.
Bei Sex ist viel Geld im Spiel, und SM sowie Pornos befriedigen Bedürfnisse, die auf anderem Wege mittlerweile nicht mehr befriedigt werden können. So lange nicht die Strukturen in Beziehungen, die finanziellen und emotionalen Abhängigkeiten im jetzigen (west-) europäischen Kapitalismus wieder thematisiert werden, wie es gerade die so beschimpften Altfeministinnen lange getan haben, werden Verbote nur auf staatliche Bevormundung hinauslaufen. Sie wären auch gerade bei ‚privaten Praktiken‘ besonders schwer durchzusetzen, sollten sie nicht in einer totalen Überwachung enden. Geschlagenen und misshandelten Frauen wird nur geholfen, wenn wir die Strukturen stärken, die sie stärken und von ihren Partnern finanziell, emotional und sexuell unabhängig machen.
Ich sehe es wie Julia Seeliger, dass Sadomasochismus und Promiskuität berechtigterweise nicht unter Strafe stehen. Denn moralische Kontrolle führt nicht in eine freiere und emanzipatorische Gesellschaft. Wir wären schnell wieder bei Forderungen, die das menschliche Zusammenleben kontrollieren und unsere Sexualität reglementieren wollen. Gerade für Frauen hat das bisher schwerwiegende Konsequenzen gehabt. Nicht von ungefähr kämpften die Frauen im Westen in den 1970ern gegen §218 und für das Recht über den eigenen Körper.
Auch glaube ich nicht, dass Unterwerfung u.ä. nicht zur menschlichen Sexualität gehört. Ich muss uns enttäuschen: Sex ist nicht pc. Doch liegt es mit der sexuellen Selbstbestimmung im Argen: Frauen – und auch Männer – haben mitnichten gelernt, für sich selbst ihre Sehnsüchte zu ergründen und diese ihren Partnern gegenüber auch zu vertreten. Es ist nicht die schöne, gleichberechtigte Welt des selbstbewussten Sexes. Da hat Alice Schwarzer einfach recht, wenn sie auf die Machtgefälle beim Sex hinweist. Deswegen lag sie auch mit ihrer PorNo-Kampagne nicht so falsch, wie uns Julia Seeliger weismachen will. Damals ging es darum zu zeigen, dass der überwiegende Teil von Pornos frauenfeindlich ist und darum verboten gehört. Mir kann keiner sagen, dass Menschen, die solche Filme mögen, zu Hause in einer gleichberechtigten und respektvollen Partnerschaft leben.
Ich glaube, dass Menschen – egal welchem Geschlecht sie sich zugehörig fühlen – visuell stimulierbar sind. Ich mag erotische Bilder und Filme, gern auch sehr graphisch. Und da wären wir bei Helmut Newton. Ich frage mich, ob Julia Seeliger die Bilder schon einmal genau betrachtet hat. Es gibt Gründe für feministische Kunstkritik. Es gibt Unterschiede zwischen seinen Bildern und denen, in denen das Objekt zum Subjekt wird, indem es nicht auf den Betrachter fixiert bleibt. Es gibt wunderbare erotische Bilder von Frauen, die ihre Erotik aus sich selbst und – das ist das Wichtigste – für sich selbst entdecken. Newtons Bilder sind nicht deswegen frauenfeindlich, weil sie nackte, auch gefesselte Frauen zeigen, sondern weil diese Frauen sich dem Blick des Betrachters unterwerfen. Schon einmal etwas vom Konzept des „männlichen Blicks“ gehört? Eine entblößte Frau mit heruntergezogenem Slip auf dem Boden einer öffentlichen Toilette hat nichts mit selbstbewusster, willensstarker Sexualität zu tun, die sich nimmt, was sie braucht. Eben so wenig wie eine nackte Frau, die von einem Hund belagert wird. Newton inszeniert seine Bilder mit Frauen, in denen sie sich unterwerfen und ihnen die Instrumente ihrer sexuellen Unterdrückung gezeigt werden.
Oder mein Begriff von Frauenfeindlichkeit muss veraltet sein. Vielleicht gibt es dafür bereits eine postmoderne, digitale Version.
Und da sind wir wieder bei Alice Schwarzer. Ich finde die Forderung, sie solle als Feministin Nummer eins abtreten, ausgesprochen witzig. Das ist, als wolle ich als Kaiser von China zurücktreten. Die Antwort darauf wäre nämlich: ich war nie Kaiser von China. Alice Schwarzer mag sich selbst als Feministin Nr. 1 sehen – auch wenn ich nicht wüsste, wann sie das gesagt haben soll – , aber in dieser Großmannssucht ähnelte sie dann allen anderen Machtmenschen. Sie nutzt einfach jede sich bietende Gelegenheit, ihre Themen an den Mann oder an die Frau zu bringen. Warum soll das bei ihr verwerflicher sein als bei anderen? Ich teile ihr Meinung nicht immer, aber trotzdem kann ich sie als Feministin respektieren. Viel schlimmer ist, dass andere sie zur Nr. 1 machen, weil das bequem ist und politisch gewollt. Denn es ist wunderbar einfach, ein Individuum – und auch noch solch ein streitbares wie Alice Schwarzer – lächerlich zu machen. Das Bequeme für ihre Gegner_Innen und die Medien ist doch, dass sie damit DEN FEMINISMUS gleich mit lächerlich machen. Es gibt also keine unterschiedlichen Meinungen zwischen Frauen, und es gibt auch keine Feminismen; nur einen und der wird von Alice Schwarzer vertreten. Das ist das gute, alte „Teile und Herrsche“. Und Jungfeministinnen wie Julia Seeliger gehen diesen Machtspielchen auch noch auf den Leim. Es mag von Alice Schwarzer blauäugig sein, diese patriarchalen Strukturen nicht (mehr) zu erkennen, wie ihre Werbung für BILD zeigt, aber noch dümmer ist es, darauf auch noch einzugehen. Damit wäre doch alles wunderbar beim Alten: die Feministinnen streiten sich untereinander, wer von ihnen für alle Frauen sprechen darf. Also nichts zu befürchten im Patriarchat.
doch, klar. Schwarzer schreibt:
bedeutet: bdsm führt dazu, dass leute sex und vergewqaltigung nicht bmehr unterscheiden können
Das stimmt; ich habe das ungenau formuliert. Danke.
Ich sehe auch, dass Alice Schwarzer BDSM für nicht gut hält, schlimmer noch: sie hält diese sexuellen Spiele und Praktiken für den Menschen und seine Beziehungen gefährdend. Daher auch ihre etwas seltsame Aussage; die keine Gleichsetzung von BDSM mit Vergewaltigung bedeutet, sondern dass Menschen abstumpfen, Machtstrukturen nicht mehr erkennen, verlernen, ein ‚Nein‘ von einem ‚Ja‘ zu unterscheiden. BDSM führt ihrer Meinung zu einer Abstumpfung gegenüber Gewalt beim Sex und in Beziehungen – das sehe ich auch so.
und das, meine lieben, finde ich, um ehrlich zu sein, etwas zu pauschal geurteilt. warum sollte bdsm so prädestiniert dazu sein, menschen machtstrukturen gegenüber abstumpfen zu lassen? bdsm hat durch seine rollenverteilungen, die ja zentraler bestandteil sind, doch im gegenteil erst recht das potential, solche strukturen ganz deutlich aufzuzeigen. bdsm besteht schließlich nicht daraus, daß der/die dom den/die sub sinnlos erniedrigt und fertigmacht (das wäre dann wirklich vergewaltigung, und es gibt mit sicherheit genug individuen, die ihre brutalität dann für bdsm halten), sondern zwei grundsätzlich gleichberechtigte! partner spielen miteinander zur gegenseitigen! befriedigung ein spiel. und das wissen beide.
(auf schlechte pornos, die unter dem mäntelchen von bdsm ihre niveaulosigkeit verstecken und den bereits erwähnten männlichen blick bis über den anschlag hinaus „kultivieren“, gehe ich jetzt lieber nicht ein. soviel kann ich gar nicht fressen, wie ich dazu kotzen möchte, und das ist nicht mein blog^^.)
die klassische beziehung mit der „natürlichen“ rollenverteilung, die „halt so ist“, finde ich da viel schlimmer – weil sie menschen, vor allem frauen, vorgaukelt, daß sie es auf ihrem plüschigen sofakissen doch gut haben und daß es eine total gleichberechtigte entscheidung war, daß *sie* zu hause bleibt und *er* die brötchen allein verdient – „natürlich“, er verdient ja mehr… also kurzum dieser ganze augenverkleisternde scheiß, der frauen weismacht, sie hätten soeben eine souveräne entscheidung getroffen, während sie in wirklichkeit gerade das alteingesessene bürgerliche ideal von hausfrau und ernährer fortgeschrieben haben, welches sich -wem sag ich es hier – nicht zuletzt durch diskrimierende lohnpolitik ungehindert reproduźiert. dieses vorgegaukel von autonomie, DAS stumpft menschen ab für machtstrukturen, das plüschverbrämte kolportieren von heteronormativer normalität – DAS stumpft menschen ab. die gewalt hinter der spitzengardine ist meiner ansicht nach ganz entschieden die größere gefahr, wenn es darum geht, menschen das NEIN-sagen verlernen zu lassen, oder es ihnen erst gar nicht beizubringen. beim bdsm gibt es stopwörter, die das spiel sofort beenden – die gibt es hinter der spitzengardine nicht.
Dafür muß ein Vertrauensverhältnis da sein; das gilt jedoch bei allen Praktiken. Meiner Erfahrung nach – in einem anderen Feld – ist die Wichtigkeit, ehrlich, offen, respektvoll und auf Augenhöhe miteinander umzugehen, bei Beziehungen (im weitestmöglichen Sinne) außerhalb gesetzten „Norm“ noch viel eher Konsens als in – und ich finde dies Beschreibung sehr treffend – den Spitzengardinenbeziehung. Ob es dann umgesetzt wird, hängt von den Machtverhältnissen in der Beziehung ab, mit oder ohne BDSM.
Ich halte die Verquickung sexueller Vorlieben mit Verbrechen für gefährlich, weil sie Menschen stigmatisiert und den Blick für die Mechanismen von Abhängigkeiten, Macht und Gewalt verstellt.
Mit „das sehe ich auch so“ meinte ich, daß Alice Schwarzer diesen Punkt macht, ich das in meinem Beitrag aber ungünstig formulierte. Eine Zustimmung oder überhaupt eine Haltung war damit nicht gemeint.
„Damals ging es darum zu zeigen, dass der überwiegende Teil von Pornos frauenfeindlich ist und darum verboten gehört. Mir kann keiner sagen, dass Menschen, die solche Filme mögen, zu Hause in einer gleichberechtigten und respektvollen Partnerschaft leben. “
Darunter fallen dann heutzutage nahezu alle Männer mit einer Internetverbindung. Welcher Mann guckt da denn keine Pornos über das Internet?
Nach deiner Theorie müßten ja auch Aktionfilme zu mehr Gewalt führen. Oder Ballerspiele zu Amokläufen etc.
Genau. Genauso wie ich schrieb, dass Männer, die Pornos sehen, häufiger vergewaltigen.
Ich kann den Sprung nachvollziehen, wieso meine Meinung über den Konsum – und damit meine ich genau das – frauenfeindlicher Filme und einer respektvollen Beziehung dadurch lächerlich gemacht wird, indem eine widerlegte These und auch dummes, konservativen Gefasel vom Zusammenhang von Gewalt und Actionfilmen herangezogen wird. Das ist nur allzu bequem, anstatt zu fragen, was ich konkret unter Respekt und Emanzipation verstehe. Ich habe keine Theorie, sondern eine These aufgestellt. Und nein, ich halte Actionfilme nicht für gewaltfördernd. Dafür sind sie dann doch zu unterhaltend und wenig zur Nachahmung im Alltag geeignet. Da finde ich die Frage nach dem Zugang zu Jagd- und halbautomatischen Waffen schon eine ganz andere Frage.
Bei Ballerspielen frage ich mich eher, ob Menschen keine anderen Wege haben, um sich abzureagieren. Die Frage betrifft dann auch wieder landläufige „Mainstream“-Pornos. Und nein, ich habe nichts gegen Pornos in ihrer Gesamtheit. Es gibt nämlich auch sehr schöne und anregende.
Du hast eine These aufgestellt und ich habe versucht dir aufzuzeigen, dass das dahinterstehende Argument „Filminhalte veranlassen den Betrachter das dort gezeigte Verhalten real auszuüben“ bereits in anderen Bereichen stark angegriffen wird.
Aber ich frage gerne nach:
Was verstehst du denn konkret unter Respekt und Emanzipation, und wie hängt das mit Pornos zusammen?
Gibt es Studien, die den Zusammenhang zwischen Pornokonsum und dem eigenen Sexualverhalten versuchen darzustellen? Ich müsste mich noch einmal genau schlau machen, was diese sagen.
Ich nehme aber an, dadurch, dass gerade das einen sehr intimen Bereich betrifft, der immer auch moralisch bewertet wird, sind die Antworten auf solche Fragen nie ganz ehrlich.
Ich stelle mir vor, dass Beziehungen sexuell frei und offen sein sollten. Mit der Offenheit, seine/ ihre Wünsche auszusprechen, ohne dafür moralisch abgewertet zu werden. Daher auch meine Meinung zu BDSM. Und da frage ich mich schon, was bekomme ich von Pornos, was ich im realen Leben nicht haben kann. Die Frage mag naiv klingen, doch auf die Antwort wäre ich wirklich gespannt. Ich fand diese Aufstellung, was wir von Porno (nicht) lernen können, ganz niedlich:
http://bishtraining.wordpress.com/2009/09/29/porn-school-the-problem-about-learning-about-sex-from-porn/
Ich bin ein visueller Mensch und sehe auch gern erotische Filme als Anregung, doch das, was wir gemeinhin als Pornos kennen, finde ich weder hilfreich als Anleitung oder anregend für mich selbst und in meinen sexuellen Beziehungen noch als Widerspiegelung von Sex und Sexualität angemessen. Ich meinte auch nicht, dass Menschen Dinge nachmachen, die sie in Pornos sehen. Das fände ich sogar eher witzig, wenn wir das probieren sollten – bei der Realitätsferne in den Filmen. Ich meine nur: das, was mir dort als Sex präsentiert wird, warum will ich das sehen, wenn ich doch jemanden – egal wie viele – in der Realität haben kann? Reicht mir dagegen meine Realität nicht, dann mache ich wirklich etwas in meiner Beziehung falsch. Und da wäre ich bei Respekt und Offenheit zwischen Menschen. Und die These, dass Menschen, die klassische Pornos konsumieren, keine respektvolle, weil nicht offen gegenüber ihrer Sexualität, Beziehung führen, wäre damit so gut wie bewiesen.
Durch die höhere Verfügbarkeit von Pornos im Internet ist es jedenfalls zu keinem Anstieg der Sexualdelikte gekommen und die Länder mit hoher Verfügbarkeit von Pornos haben keine höhere Deliktsrate als die mit einer nur sehr eingeschränkten.
Der Unterschied ist meiner Meinung nach, dass Bilder andere Phantasien bedienen als tatsächlicher Sex und wir -ebenso wie bei Gewalt – dazwischen differenzieren können.
Klar würden die meisten Männer gerne junge hübsche willige Frauen um sich herum haben, die nur darauf warten schmutzigen Sex mit ihnen zu haben. Diese Phantasien sind nicht durch Pornos entstanden, sondern Pornos geben sie nur wieder, ob man sie guckt oder nicht. Das das Leben nicht immer so ist wie unsere Phantasie ist dabei eine ganz andere Sache. Als Menschen sind wir es gewohnt, dass wir zwischen Wunschvorstellungen und realem Leben unterscheiden.
Und als ob Frauen alle ihre Sexphantasien offen kommunizieren würden und diese auch umsetzen. Man lese nur mal einen Liebesroman über den statushohen Mann, dessen Herz sie erobert.Da kommen keine Sachbearbeiter im Innendienst vor.
Oder weibliche Vergewaltigungsphantasien, wo sie einen Mann begehren und sie nicht zueinanderkommen können, vielleicht weil er Anführer einer edlen Räuberbande (und heimlicher Prinz) ist und sie eine Prinzessin, und er dominant auftritt und sie sich ganz seiner Macht ergibt und von ihm überwältigt wird. Wollen Frauen wegen solcher Phantasien tatsächlich vergewaltigt werden? Natürlich nicht, das wahre Leben ist etwas anderes als die Phantasie. Das macht die Phantasie aber nicht weniger erregend und viele Frauen werden sie ebenso für sich behalten.
Führen sie, wenn sie ihrem Partner nichts von diesen Phantasien erzählen, keine respektvolle Beziehung, weil nicht offen gegenüber ihrer Sexualität sind?
Ich denke du machst den Fehler die männliche mehr auf tatsächliche sexuelle Handlungen und weniger auf Gefühle ausgelegte Sexualität als schlechter anzusehen als die weibliche Sexualität, die dir anscheinend sauberer vorkommt und zudem die Abgründe weiblicher Phantasien nicht zu hinterfragen.
@ meinen vorredner:
diesen letzten absatz meinst du nicht ernst, oder?
1. geht es hier nicht um die teilung von sexualität in „männliche“ und „weibliche“, weder explizit noch implizit, sondern um sexualität allgemein.
2. traue ich meinen augen nicht, daß derartige klischeehafte vorstellungen hier ernstlich angeführt werden, um urteile über die unterstellte meinung der autorin zu fällen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich beim Sex durchaus den Unterschied merke, ob mein Sexualpartner ständig Pornos konsumiert oder nicht. Gerade von solchen Männern fühlte ich mich des öfteren z.B. zu Analsex gedrängt, den ich nicht wollte. Aber in den Pornos ist es selbstverständlich, dass die Frau das mitmacht und ihr das auch noch Spaß macht. Habe aufgrund von Gewalterfahrungen in meiner Familie diesen Hang zum Masochismus und Männer nutzen das nur zu gerne aus, selbst wenn ich das thematisiere – wenn man erstmal beim Sex ist, siegt die Geilheit. Bin froh, dass es Frauen wie Alice Schwarzer gibt und diese Blogautorin, die mir quasi dabei Rückendeckung geben, mich aus solchen Abhängigkeiten zu befreien – gerade, indem solche Pronos nicht verharmlost werden. Für mich ist das etwas anderes als Actionfilme, denn man ist bei Pornos ganz anders involviert, weil sie einen schließlich geil machen sollen und direkt den Sexualtrieb ansprechen sollen und dafür gemacht sind – während bei Actionfilmen kein „Tötungstrieb“ oder „Gewalttrieb“ angesprochen wird, sondern eher über den Aufbau eines Spannungsbogens der Zuschauer unterhalten werden soll. Und ich denke, dass bei den gängigen Pornos („Youporn“) keine Handlung mit Unterhaltungswert im Vordergrund steht, da wird mir keiner widersprechen.
@schmeißi
Warum sollte ich den nicht ernst meinen?
@XXX
Analsex ist für Männer halt sehr erregend. ich denke wer es mal ausprobiert hat wird es wieder haben wollen. Klar kommen einige durch pornos auf die Idee. Aber viele Frauen haben ja auch gar kein Problem damit
Mir wäre auch nicht bewußt, daß ich zwischen Sexualitäten unterscheide. Es gibt eine menschliche, das ist aber auch alles.
Daß Männer Analverkehr mögen und viele Frauen damit kein Problem haben, daß Männer dies aus Pornos lernen; auf die statistischen Beweise wäre ich ja mal gespannt. Das witzige daran ist, daß du mir vorhälst, zwischen „männlicher“ und „weiblicher“ Sexualität zu unterscheiden und diese auch noch zu verurteilen, es aber selbst tust. Wer spricht denn von „Abgründen“? Ich nicht. Ich spreche keinem Menschen ab, sexuelle Wünsche und Bedürfnisse zu haben, unabhängig von Geschlecht und sexueller Orientierung, ganz im Gegenteil. Doch verlange ich Respekt gegenüber Wünschen und Bedürfnissen. Nicht umsonst hatten wir eine sexuelle Revolution, die sagte: alles kann, nichts muß. Und der letzte Teil ist dabei genauso wichtig. Selbstbestimmte Sexualität bedeutet, ich bin für mich und meine Wünsche verantwortlich und zwinge sie niemandem auf. Das schließt ein, daß ich nicht über andere urteile, wenn sie sexuelle Praktiken nicht mögen. Von wegen: wer einmal Analverkehr hatte, wird ihn immer wieder wollen. Wenn meine Partnerin ihn nicht will, will sie ihn nicht. Punkt. Keine Diskussion. Nein, sie muß für sich selbst entscheiden können, was sie will und was nicht, ohne daß ich sie verurteile oder für prüde halte. Und hier kommt die offene und respektvolle Beziehung ins Spiel, in der über Wünsche, Sehnsüchte und Ängste gesprochen werden muß. Wenn ich das nicht mit meinem Partner kann, verlasse ich den Kerl. Da unterstütze ich auch Frauen, die sich von ihren Partnern unter Druck gesetzt fühlen und werden, wie XXX.
Und jetzt noch ein Wort zu deinen Beispielen über Phantasien von Frauen, Christian. Ich habe nie abgestritten, daß Frauen sexuelle Phantasien haben, die über Blümchensex hinausgehen. Ich gehe davon aus, daß ist bei fast allen so. Doch brauche ich dafür keinen Mann, der mir erklärt, was sie bedeuten. Der Prinz auf dem Pferd oder die mit der Räuberbande; das sind keine Vergewaltigungsphantasien, sondern Verführungsphantasien, in der die Frau als Träumende immer die Kontrolle über die Situation behält. Es sind Phantasien über Kontrollverlust, ohne daß ich wirklich die Kontrolle verliere. Und das ist etwas völlig anderes als der Wunsch, vergewaltigt zu werden. Ich weiß auch nicht, welche Frau das wollen würde. Und ich hoffe, wir sind uns in diesem Punkt einig.
Mein Problem war weniger, dass ich verurteilt oder für prüde gehalten wurde (spielt aber vielleicht auch mit rein), sondern dass Zuneigung davon abhängig gemacht wurde, wie „gefügig“ ich war. Kommt aber auf das selbe raus, dass ich keine selbstbestimmte Sexualität hatte. Und spätestens wenn ich das anspreche, ist der Mann auch dafür verantwortlich und es liegt nicht mehr nur allein an mir, daran was zu ändern. Habe mich auch grade von so jemandem getrennt und fühle mich hierin bestärkt. Irgendwie fühle ich mich von dir aber kein Stück verstanden, Christian. Und eigentlich räumst du ja auch ein, dass Pornos einen Einfluss auf das Sexualleben haben können. Diesen Einfluss verharmlost du dann aber wieder, indem auf die „vielen Frauen“ verweist, die mit Analsex kein Problem hätten. Was ist aber mit denen, die damit ein Problem haben?
Irgendwie ist das für mich auch etwas, worum es bei dem Kachelmann-Prozess geht, denn es scheint ja wohl so, als wäre Ähnliches zwischen mutmaßlichem Täter und Opfer vor sich gegangen. Denn offenbar hat sie ja sowas wie eine feste Bindung bei diesem Mann gesucht, der dazu offensichtlich nicht in der Lage war. Scheinbar hat ja auch sadomasochistischer Sex bei denen stattgefunden. Und wenn sowas stattfindet, ist es meiner Erfahrung nach schwer bei einer gleichberechtigten Beziehung zu bleiben, gerade wenn eine emotionale Abhängigkeit besteht. Und er hat ja offensichtlich ihre emotionale Abhängigkeit ausgenutzt, wenn er nebenbei noch diverse andere Freundinnen hatte. Für mich ist die Frau in jedem Fall ein Opfer, wenn sie es möglicherweise im juristischem Sinne auch nicht sein mag. Natürlich wäre es dennoch falsch von ihr, sollte sie Kachelmann zu unrecht beschuldigt haben. Aber ich würde sie deshalb nicht verurteilen und die Wahrheit ist ja auch nicht bekannt. Sollte er sie wirklich vergewaltigt haben, wäre das allerdings die Krönung einer auf ungleichen Machtverhältnissen beruhenden Beziehung.
„Klar würden die meisten Männer gerne junge hübsche willige Frauen um sich herum haben, die nur darauf warten schmutzigen Sex mit ihnen zu haben.“ Irgendwie finde ich das echt abstoßend. Und man sollte sich mal fragen, warum das so ist – wenn es so ist. Kann mir keiner erzählen, dass Pornos das nicht befördern und dass sich das nicht auf private Beziehungen auswirkt. Allein, dass die Frauen natürlich „jung und hübsch“ sind. Bäh, so einen Mann will ich nicht haben, der, wenn ich mal älter bin und nicht mehr in die entsprechende Kategorie falle, sich mit solchen Phantasien beschäftigt.
@das gute leben
„Mir wäre auch nicht bewußt, daß ich zwischen Sexualitäten unterscheide. Es gibt eine menschliche, das ist aber auch alles.“
Und die ist so definiert, dass dort keine Pornos, die die meisten Männer geil finden, vorkommen sollten? Merkst du den Fehler?
Das Männer Analsex gerne mögen zeigt sich daran, dass die entsprechenden Filme geschaut werden. Es fühlt sich außerdem sehr gut an. Vielleicht ohne Penis schwer nachzuvollziehen.
Das viele Frauen damit kein Problem haben ist meine persönliche Erfahrung. Die meisten Frauen wissen was das ist und haben eine Meinung dazu, aber ich denke inzwischen ist es schon ziemlich Mainstream.
Ich verurteile übrigens nicht, dass zwischen männlicher und weiblicher Sexualität unterschieden wird. Ich denke tatsächlich, dass sie eine verschiedene Sexualität haben.
Die männliche ist wesentlich optischer ausgerichtet.
Du verurteilst in deine Beitrag doch wohl Pornos und siehst sie als Ausdruck eines Machtgefälles zwischen Mann und Frau. Mit welcher Berechtigung? Warum dürfen es nicht einfach nur, genau wie bei den Frauen Phantasien sein? Weil sie deutlicher dargestellt werden statt sie nur in einem Buch zu beschreiben?
„Wenn meine Partnerin ihn nicht will, will sie ihn nicht. Punkt. Keine Diskussion.“
Sehe ich anders. Meist ist es keien rationale Entscheidung, sondern wie bei vielen anderen Vorgängen auch eine Entscheidung, die auf Angst vor Schmerz, der Angst, dass es dreckig ist, der Angst vor Verurteilung so etwas zu machen etc beruht. Ich kann hier bei meinen Wünschen bleiben und versuchen sie umzustimmen. Genau so wie sie versuchen kann ihre Interessen durchzudrücken. Wo kommen wir denn hin, wenn man untereinander nicht mehr diskutieren darf?
Zumal Frauen ja wohl ebenso Meisterin sind ihre Wünsche immer wieder vorzubringen. Nehmen wir eine klassische Sie wartet auf seinen Heiratsantrag Situation. Ist es da so, dass er sagt: Ich sag dir Bescheid, wenn es so weit ist“ und dann macht sie keine weiteren Andeutungen? Wohl nicht.
Natürlich steht es ihr frei immer wieder anzulehnen oder den Kerl zu verlassen. Aber ihm steht es auch frei seine Wünsche zu äußern.
„Und jetzt noch ein Wort zu deinen Beispielen über Phantasien von Frauen, Christian. Ich habe nie abgestritten, daß Frauen sexuelle Phantasien haben, die über Blümchensex hinausgehen. Ich gehe davon aus, daß ist bei fast allen so. Doch brauche ich dafür keinen Mann, der mir erklärt, was sie bedeuten. Der Prinz auf dem Pferd oder die mit der Räuberbande; das sind keine Vergewaltigungsphantasien, sondern Verführungsphantasien, in der die Frau als Träumende immer die Kontrolle über die Situation behält. Es sind Phantasien über Kontrollverlust, ohne daß ich wirklich die Kontrolle verliere.“
Regeltechnisch ist es in den Phantasien dennoch eine Vergewaltigung oder nicht? Nein heißt nein? ich dachte nicht, dass mir da aus feminstischer Seite widersprochen wird.
Aber selbst wenn es Kontrollverlustphantasien sind: Warum darf der Mann dann keine Kontrollphantasien als Gegenstück dazu haben? Das eine tatsächliche Kontrolle der Frauen in den Pornos nicht besteht ist ja klar.
@XXX
Ihr habt nicht zusammengepasst und euch getrennt. Vielleicht findet er eine Frau, die Spass daran hat gefügig zu sein, dann wäre das ja okay.
Allerdings bezweifele ich, dass sein Verhalten an Pornos gelegen hat. Vielleicht war er einfach so dominant und hat sich deshalb entsprechende Pornos angeschaut.
Analsex gab es schon lange vor Pornos. Dominantes Verhalten auch. Einige Leute werden durch Pornos vielleicht angeregt bestimmte Verhalten auszuprobieren. Wenn sie ihnen nicht gefallen, dann werden sie sie lassen. Wenn sie ihnen gefallen, dann ist das nicht die Schuld der Pornos.
Die, die ein Problem mit Analsex haben sollen sich Männer suchen, die keinen wollen oder bereit sind darauf zu verzichten. Aber keinen Analsex zu wollen bedeutet nicht, dass man von einem, der will zwingend verlangen kann, dass er darauf verzichtet. Sowohl die Entscheidung Analsex zu wollen und die Entscheidung Analsex nicht zu wollen hat ja wohl seine Berechtigung. Wenn beide nicht nachgeben wollen, dann passen sie halt nicht zueinander.
Soweit ich die Tatsachen im Kachelmann Prozess verstanden habe könnte man die Art des Sexes ausklammern. Er mochte es hart, und sie mochte seine dominante Art. Was sie nicht verkraftet hat, ist das er nicht dauerhaft dominanten Sex mit ihr wollte. Ob man das aber bei einem Prommi der so etwa einmal im Monat vorbeikommt, erwarten kann? Ich denke eher nicht. Vielleicht hätte sie einfach etwas realistischer sein sollen.
„Natürlich wäre es dennoch falsch von ihr, sollte sie Kachelmann zu unrecht beschuldigt haben. Aber ich würde sie deshalb nicht verurteilen“
Richtig. Was sind schon ein paar Monate Gefängnis und das ruinieren seiner Karriere und seines Lebens, wenn er ihre unrealistischen Erwartungen verletzt? Wie weit hätte sie für den Fall, dass er sie tatsächlich nicht vergewaltigt hat, denn in ihrer Selbstjustiz gehen dürfen bis du ihr eine Strafe zubilligen würdest?
„Klar würden die meisten Männer gerne junge hübsche willige Frauen um sich herum haben, die nur darauf warten schmutzigen Sex mit ihnen zu haben.“
Irgendwie finde ich das echt abstoßend.
Weil du eben eher eine weibliche Sexualität hast. Die sind eben verschieden.
„Und man sollte sich mal fragen, warum das so ist – wenn es so ist.“
Es liegt im wesentlichen daran, dass Testosteron eine starke Wirkung auf die Libido hat. Männer bekommen ungefähr die Lust einer Woche einer Frau in einem Tag in die Adern gepumpt. Teilweise auch eher die von 3 Wochen an einem Tag.
nur zur Ergänzung und Korrektur: übrigens ist es doch erwiesen, dass Gewaltfilme Auswirkungen auf das Verhalten haben: http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/MEDIEN/FernsehenGewalt.shtml
bei Pornos wurde das wohl nicht untersucht, aber wie im vorigem Beitrag begründet, gehe ich davon aus, dass hier die Beeinflussung eher noch stärker sein wird.